01. oktober 2002 - 16:41Der er
65 kommentarer og 1 løsning
Krig mod Irak?
Hvad er din holdning til en evt. krig mod irak?
1. Fortjener Saddam Hussein ikke at blive fjernet fra magten efter som han har gasset 6000 uskyldige mennesker + undertrykker sit eget folk og har holdt amerikanske fanger indespæret siden Golf-krigen?
2. Bør våbeninspektørerne vende tilbage til Irak og ransage området (betingelsesløst)?
3. Skal der føres en krig mod Irak? Hvorfor? Hvorfor ikke?
Er det ikke nok at Saddam Hussein selv dræber sit eget folk ? Skal vi også have amerikanere derned og slå endnu flere uskyldige mennesker ihjel ? Jeg synes personligt godt om EU's stil - krig eller i dette tilfælde et direkte angreb skal altid være den absolute sidste løsning, og ikke som ifølge Bush JR den første løsning. Jeg vil vove at påstå, hvorfor Bush JR ønsker at angribe Irak har meget med interne interesser at gøre, såsom f.eks olie, og ikke så meget med den virkelige krig mod terror at gøre, selvom han meget gerne vil få det til at se sådan ud. Hvor meget gør Bush JR f.eks for at stoppe voldsbomberne i Spanien ?
Ja våbeninspektørerne skal ind i Irak betingelsesløst, men de skal ikke igen agere som spioner for amerikanerne. De skal forholde sig neutralt og rapportere udelukkende ifølge deres formål. Fra mit synspunkt er Bush JR slet ikke interesseret i at få våbeninspektørerne ind i Irak. Det var blot endnu et påskud for at starte et angreb på Irak. Desværre for Bush JR gik Irak med på igen at lukke våbeninspektørerne ind, så nu er de nød til lige at finde på noget mere som en ny FN resolution, så Irak umuligt kan gå med på disse nye betingelser, og ja så...
Nej krig løser ingenting, det skaber blot flere problemer, især med den spænding der er dernede i øjeblikket.
7th, du tror vel ikke et sekund på de virkeligt giver våbeninspektørerne fri adgang. Det er ikke første gang de forsøger at spilde kis pus, de får adgang, og langsomt besværligører Saddam deres arbejde.
1: Saddam Hussein er med al respekt ikke en af guds bedste børn, det kan vi vist alle blive enige om... Men spørgsmålet er, om det er en god ide at vesten blander sig. Jeg ved det ikke, USA har ikke ligefrem den store succes med lignende aktioner. Se blot på Afghanistan og Libyen, det har ikke ligefrem været heldig aktioner. Derfor finder jeg svært ved at tro på succes ved denne aktion.
På den anden side er jeg så træt af, at Saddam Hussein tilsyneladende er ved at være en farlig magt med atomare våben, det er jo ikke særligt populært, for hvem ved så, hvad der sker??
Jeg ser problemer uanset, hvad Bush beslutter sig for, så jeg er glad for, det ikke er mig, der skal træffe de beslutninger...
Nææ jeg har hverken meget tiltro til USA eller Irak... Om våbeninspektørerne virkelig får adgang igen - nej - så naiv er jeg nu heller ikke. Saddam Hussein skal klart fjernes fra magten, men at han skal tage sig endnu flere uskyldige mennesker med i graven, er jeg personligt meget imod.
1) Det ville da være herligt om han blev fjernet. Dog mener jeg det er forkert at gøre det ved en krigshandling mod landet. Uanset hvor godt planlagt et angreb er, vil det kræve civile ofre.
Jeg er generelt meget imod USA's fremstormende politik. SKULLE man endelig ty til krigshandlinger for at omstyrte Saddams regime, skunne det være en ENIGT FN der stod bag. Ikke "storebror USA".
Jeg mener personligt der skal meget mere forhandling og dialog til. Jeg forstår på sin vis godt Saddam ikke er voldsomt imødekommende, så længe han reelt stadig er i krig mod USA (husk lige på at der bare i år har været over 30 angreb på Irakiske missilstillinger. Ganske vist provokerer Saddam, ved ikke at overholde flyforbudszonen. Men her burde USA vise sig som den klogere part, og blot ignorere ham.)
2) Ja. Men dette kan kun opnåes ved fortsat forhandling og dialog. Det er utopi at tro det vil lykkedes, så længe der konstant trues fra USA's side.
3) Nej. Som skrevet i 1'eren, vil en krig medføre for store civile tab. Det er ikke landet Irak der er et problem. Det er Saddam Husseins diktatur. Det er en svær situation, men jeg tror stadig på dialog og oplysning er den rigtige vej. Dette er dog umuligt, så længe USA tæver løs på krigstrommerne.
Jeg tror den rigtige måde at komme regimet til livs på er, at få det irakiske folk til at tage sagen i egen hånd. De skal oplyses om de mange problemer der er. De skal have øjnene op for virkeligheden.
Det burde være en relativt let opgave. Saddam styrer sit folk med frygt. Lærer folket ikke at frygte regimet, er der basis for ændringer. Det er set mange steder før. Se feks. Rumænien.
1) Nej. Såvidt jeg ved regerer Saddam IKKE imod sit folks vilje. Der er grupper der bliver undertrykt, men hvis de grupper var flertallet af iraks befolkning villle han ikke være præsident nu. Det er det Irakiske samfund der er splittet, og det vil ikke ændre sig fordi saddam bliver fjernet. Den splittelse vil snarere blive forstærket hvis han får martyrstatus hos dem der støtter ham.
2) Nej. Saddam ville med fuld ret kunne klassificere dem som en invasionshær.
Nanoq>> Generelt nogle kloge betragtninger, du kommer med...
Har du nogle få opklarende spørgsmål/kommentarer...
Jeg tvivler stærkt på ideen om, at vesten skal blande sig i det politiske spil i Irak. Der er godt nok en modstandsbevægelse, men Saddam har dem under stærk kontrol, og hvis USA blander sig, hvem ved så, hvad han kan fide på - jeg er ret sikker på, at et nyt 11. september ikke er særligt fjernt for ham, så der skal føres frem ved lempe, og det er næsten umuligt...
En krig er selvfølgelig ikke ønskelig, men er det ikke den eneste måde at fjerne Saddam på??
Forhandlinger og evig dialog er sruen uden ende, synes jeg. Det er på tide med handlinger, men spørgsmåler hvilke. Er der andre udveje end en krig, næppe...
Men som skrevet ovenfor, så er det en svær beslutning, og jeg er bare glad for, det er ikke er op til mig
jakoba - Hvis USA angriber Irak hvem holder du så med? Saddam eller USA?
Ville det ikke være helt ok at Irak får fjernet diktaturet, og får indført demokrati?
Irak har før haft demokrati i landet, men det blev væltet da Saddam kom til magten. Lige siden har folket ikke haft mulighed for at få information ude fra, derfor er størstedelen MED ham, altså nærmest hjernevasket til at være med Saddam. Men oppositionshæren, som er mindretal, ved at Irak har været et bedre sted. Men hvis oppositionen gør noget som helst, vil de blive tortureret. Derfor skal der hjælp udefra, i dette tilfælde hjælp fra Vesten.
Du må da have hørt i historietimerne hvordan det går når men kommer med en hær og siger "nu skal i have demokrati, hvadenten i vil eller ej". Tror du virkelig det vil kunne lykkes denne gang.
Ja der var demokrati i Irak, og det blev væltet. se sætningen ovenfor.
Altså ærligt talt: Hvem fanden rager det, om amerikanerne smadrer en flok beduiner, der sidder og glor op på stjernerne. Da World Trade Center blev smadret af udsendte fly fra samme flok, jublede muslimerne hæmningsløst.
Jeg er ikke altid enig med amerika. De kunne godt have givet indianerne lidt bedre vilkår. De kunne osse godt have gjort lidt godt for grønlænderne, da de stjal deres bopladser.
Jeg er sådanset bare meget, nej RIGTIG meget enig med kartolux.... Hvis muslimerne ikke jublede over et angreb på uskyldige mennesker men istedet fordømte det, så havde det nok været en anden snak. Men nu er det jo ikke muslimerne det her handler om. Det er først og fremmest terroristerne. Hele det irakiske styre støtter terrorister, og kan lide at undertrykke sit eget folk.
jakoba - hvis der skal indføres demokrati i et land, må Vesten i første omgang gøre det. Når befolkningen så har vænnet sig til det, og kan se at det faktisk er meget bedre, så kan vestlige styrker begynde at rykke ud igen, men stadig holde øje med om demokratiet bliver væltet i Irak. Så simpelt er det :)
Demokratiet blev ikke væltet i Irak pga. befolkningen! Det var et militærkup, som befolkningen ligesiden har lidt under!
nanoq -> Racistisk er forkert i denne sammenhæng. Jeg er ikke racist, men støtter ubetinget civiliserede mennesker og den verden, de lever i. Hvad muslimerne gør, er totalt deres eget ansvar.
det her handler IKKE om islam, det er ikke religionen der skal udryddes, men den umenneskelighed der foregår i mellemøsten, såsom tortur i Irak fordi at man er demokratisk!
nanoq - ja, der er mange... og danskerne har også selv været lige så slemme som muslimerne er nu. Men ved du hvad forskellen er? Forskellen er nemlig at sådan var vi i Vesten for 200 år siden. Muslimerne er det stadigvæk. Der er ikke sket nogen udvikling. Man kunne måske godt forstå det hvis vi snakker om udvikling inde for teknologi, for det har de jo ikke penge til i ulandene, men det at ændre love/regler samt indførsel af religionsfrihed, demokrati osv. koster ikke penge! De lever stadig som vi gjorde for 200 år siden, og det har intet med fattigdom at gøre!
dcgeek > ja jeg forstår godt dine argumenter - men de holder bare ikke særlig langt. Spørg f.eks. dig selv om du ikke selv var blevet troende fanatisk muslim, hvis du var blevet født i f.eks. Afganistan og havde gået i en indoktrinerende muslimsk koran-skole!! Jo du var så! Og så kan du altså ikke sige at demokrati etc ikke koster penge - det gør det nemlig!!
Først og fremmest sidder der jo nogle mennesker på toppen, altså dem der sidder og bestemmer over hele landet, deres såkaldte "regering" (som åbenbart ikke fungerer særlig godt). Hvis disse ledere nu beslutter sig for, at nu vil vi hjælpe hinanden op, og ikke straffe folk for at have ærmerne smøget op og hvad de ellers kan finde på at straffe folk dernede for, men istedet satsede på at lære hvordan de bedst muligt hjælper hinanden, så vil det blive bedre. Men som det er nu går de mere ind for at tilbede en gud end at gøre noget for deres land. Og når disse nødhjælpsarbejdere nu alligevel er der, så kunne de jo lige hurtig spørge "øøhh du der, kan vi ikke lige få lidt information om den vestlige verden?". Men lederne har jo den millitære magt til at forhindre en sådan udvikling, derfor skal vi vælte deres regering og indsætte en midlertidig vestlig regering.
dcgeek > du snakker som om det er børnehave-tilstande: "han smed altså en bil i hovedet på mig - du kan selv bare se om han har nogle flere biler i lommen"! Den virkelig verden er altså en DEL anderledes! Hvilket du også vil opdage engang..
Det der står tilbage er spørgsmålet, om man ønsker at se biologiske eller nukleare våben i hænderne på den slags mennesker. Og det vil vi ikke. Derfor skal der snart ryddes op i al den narre-retorik og Rumsfeld skal kaldes til. Først når vi kan være sikre på, at der ikke findes sådanne våben eller anlæg til fremstilling af disse, kan man overveje at indsætte en overgangsregering, der kan forestå overgangen til almindeligt demokrati.
1. Fortjener Saddam Hussein ikke at blive fjernet fra magten efter som han har gasset 6000 uskyldige mennesker + undertrykker sit eget folk og har holdt amerikanske fanger indespæret siden Golf-krigen ? Hvor mange fanger er det lige USA tilbageholder efter krigen i Afganistan ? Får de en fair behandling, og er nogen af dem blevet løsladt ?
2. Bør våbeninspektørerne vende tilbage til Irak og ransage området (betingelsesløst) ? Bør vesten ikke få indsigt i USA's hemmelige anlæg rundt om i verdenen ?
Citat nanoq : "Jeg imponeres igen over dit / nogles fantastiske unuancerede syn på sagen."
Sadam skal under alle omstændigheder fjernes fra magten, også må USA/FN selv om hvordan de vil gøre det, men jo fære civile tab jo bedre selvfølgelig, men Sadam skal fjernes også er der ikke mere diskution der ihvertfald !
Har du ikke bekymret dig over at USA har de våben? - det mener jeg er naivt.
Gad vide om de mange mennesker der hjalp til med oprydningen, efter en B52'er styrtede ned ved Thulebasen også føler sig trygge. Gad vide om de folk der idag lider af strålingssymptomer, fordi de opholdt sig lidt for tæt på den amerikanske uranmættede ammunition under golfkrigen føler sig trygge.
Definier "bedre vidende". Er det folk der ensidigt lytter til den vestlige mediemaskine, eller folk der er åbne over for andres holdninger og meninger, og der ud af danner sine egne?
Husk også på der er mange lande der har kernevåben idag. Men kun ét der har brugt dem. Selvsamme land er det eneste, der nægter at afskrive, at bruge dem igen.
Det bekymrer mig ikke. Hvis der skulle anvendes atomvåben fra USA's side, ville det blive besluttet efter en demokratisk proces. Denne proces kendetegner civiliserede landes handlemåde og -form.
Hvis Irak kom i besiddelse af samme muligheder, ville beslutnings-processen være en helt anden. Her ville en diktator kunne handle helt enerådigt.
Heri ligger forskellene. Hvis du ikke selv er i stand til at se forskellen på demokrati og diktatur, så kan jeg ikke hjælpe dig.
Naturligvis er krig ikke at foretrække under nogen omstændigheder. Da Kuwait blev invaderet af Irak, ønskede de det heller ikke. De stod bare pludselig i en situation, de ikke selv havde kontrol over på grund af en sindssyg mands handlinger.
Vores opgave er at forhindre galningens muligheder. Hans intentioner kan man aldrig gøre noget ved.
Hver gang der er en debat af denne type, er det de samme argumenter,man hører. Den ene hold siger at muslimer er uciviliserede, barbariske sataner og de andre siger at det er de måske, men det var "vi" også for 200 år siden. Det er en gang ensidigt, blåøjet vås det hele!!
1. Jeg forstår ikke hvor det kommer fra, det med at muslimerne jublede den 11. september. Er det alene baseret på det tv-billede man så af en jublende palæstinensisk kvinde, der gik verden over? Billeder hvis gyldighed, der i øvrigt siden er blevet sat stort spørgsmålstegn ved siden. Jeg har såvel før som efter den 11. september befundet mig i muslimske lande, og kan derfor basere min viden på mere en CNN og gamle fordomme. Billedet er i virkeligheden LANGT mere nuanceret, og man er selvfølgeligt lige så splittet i disse lande om emnet, som man er alle mulige andre steder!
2. Så er det også sjovt at høre hvordan der snakkes om hjernevask osv.. Specielt når man ser at dcgeek skriver: "hvis der skal indføres demokrati i et land, må Vesten i første omgang gøre det. Når befolkningen så har vænnet sig til det, og kan se at det faktisk er meget bedre".
Jeg tillader mig at tvivle på om dcgeek nogensinde har levet i et ikke-demokratisk land. Alligevel siger han skråsikkert og uden at stille spørgsmålstegn, at demokratiet er bedre end alt andet!! Hvad bygger han det på: hjernevask! Eller det man sikkert ville kalde hjernevask, når man taler om Irak. Dcgeek har sikkert hørt at demokrati er den bedste styreform i skoler, medier osv., selv samme steder hvor irakerne bliver "hjernevaskede". Jeg vil understrege at jeg ABSOLUT ikke er fortaler for diktatur, og klart går ind for demokrati, jeg siger blot dette for at sætte det hele lidt i perspektiv. Det er så nemt at pege fingre af andre, og gøre sig klog på noget man ikke ved noget om, men mange gange glemmer man at vende fingeren mod sig selv. Ofte er forskellene mindre end man skulle forvente!
3. Det her med evig og altid at kalde muslimer barbariske og koranen for en krigsbog, er jeg ved at brække mig over! Der ER krig rundt om i verden, og det har mange forskellige årsager. Nogle steder fordi et folk (eller folk med en bestemt religion) bliver undertrykt, andre steder af andre årsager. Og krig ER noget barbarisk møg, men er vi i vesten et hak bedre? Her går vi ikke i krig på grund af religion, men penge og olie og skidt og møg. Er det noget at være så stolt over????? Er vi så satans civiliserede her??? Gu er vi da ej, vi da lige så meget nogle barbarer. Er krig pludselig mindre barbarisk fordi vi ikke kæmper for på baggrund af vores livsopfattelse og tro, men penge?? Lad være med at bruge muslim eller koran (eller penge og olie for den sags skyld) som skældsord. Det er meget mere simpelt, skældsordene er KRIG, undertrykkelse, terrorisme, had osv..
4. Mht. til Irak og Saddam Hussein mener jeg, at der er nogle, der fremstiller det lidt for firkantet. Det er ikke et spørgsmål om, om Saddam Hussein fortjener at blive fjernet eller ej. Det er der vist kun meget få i denne verden, der ikke mener han gør!! I de muslimske lande jeg har været i er man lige så lidt vild med Saddam, som man er her. Han undertrykker sit eget folk, og er en kæmpe nar :). Og jeg kender selv flere herboende Irakere, der fortæller at irakkerne også hader ham. Jeg tror heller ikke, at det er af hensyn til ham, at EU prøver at undgå krig, det er af hensyn til den civile befolkning, og forholdet til de muslimske lande. De civile ofre der uvilkårligt hører med til en krig, er et argument i mod krigen. Et andet er det principielle problem ved at afsætte en leder ved magt. Det jo nok det mest udemokratiske man kan gøre. Endvidere er det nok uheldigt at gøre det nu, hvor man både fra muslimsk og kristen side garanteret vil vende dette som en krig mellem muslimerne, og den vestlige (såkaldt civiliserede) verden. Men som det før er nævnt i denne debat, er jeg også glad for at det ikke er mig, der skal tage beslutningen.
Min pointe er i det hele taget at vi er så skråsikre på os selv og egne værdier. Mange der har blandet sig her i debatten repræsenterer det mest naive og dumme ved menneskeheden - troen på at vores samfund er det bedste i verden, og at vi er nået til et intellektuelt højdepunkt i historien! Og så sidder de og griner og peger fingre af andre mennesker, og af fortiden. Fat det, I griner af jer selv!! Om 200 år er vi også bare historie. Dumme mennesker vil sidde og grine af hvor dumme vi var, og ondt vi behandlede hinanden. De vil grine af vores naive tro på at demokratiet er den bedste styreform, alt i mens de fremhæver egne værdier og tanker. 200 år senere er det dem der er til grin og sådan bliver det ved. Og i alle årene, vil folkegrupper side og grine af hinanden, og anklage hinanden og tro at man selv er verdensmestre. Det er ufatteligt naivt!
Når jeg er i muslimske lande, er de lige så gode til at se vores fejl, som vi er til at se deres. Men de kan sgu heller ikke se deres egne! Vi kaster løs med sten, og bor i det skrøbeligste glashuse! Vi er sgu så naive så det er til at brække sig over.
Undskyld stavefejl, kommafejl osv. - gider ikke til at rette det igennem.
Hono - al din retorik er udmærket. Men når vi en dag sidder i en askedynge, fordi Saddam har haft lyst til at lege med atomvåben, så vil du stadigvæk have et job. Som retoriker, der kan snakke fanden et øre af. Saddam skal væk. Basta!
kartolux, du VED jo ikke engang om han er så meget som i NÆRHEDEN af at have atomvåben. Du ved kun hvad du hører gennem tv, radio og trykte medier.
Husk på, at mere end én gang er historier på CNN efterfølgende blevet afsløret som ren propaganda. De nyheder vi får, er meget sjældent helt ufarvede. Et lille eksempel er de tragiske selvmordsbomber i Israel og efterfølgende gengældelsesaktioner. HVER gang slutter indlæggene af med "X antal dræbte, heriblandt en pige/dreng på X år". Sidstnævnte er bevidst for at skabe større antisympati for handlingen. Det medvirker bestemt ikke til øget objektivitet.
kartolux >> Tja, det er jo så det princip USA og England arbejder udfra. Jeg synes i hvert fald vi skal bede til at Saddam Hussein ikke ser på det, på samme måde (det er igen det der med at se det fra de andres side). Hvis han fulgte samme princip var krigen uundgåelig. Han og Irak er jo - må vi erkende - i langt større fare end vi er. Deres fjender HAR allerede atomvåben, og de er allerde langt med planerne om at angribe dem. Så de må da følge sig langt mere truede end os. Skulle vi følge din model, skulle han altså angribe nu.
Din metode er mistroens metode, og den sikre vej i krig. Jeg mener altås man bør gøre alt for at undgå krig. Og lade være med at afvise alle Iraks initiativer og dermed vise at man kun er indstillet på krig. Jeg afviser, som du kan se ovenfor, ikke nødvendigvis krig. Det vil være naivt at tro at det ikke kan blive nødvendigt. Men en ting der skal lægges meget vægt på, er at dette IKKE bliver en krig mellem to kulturer/livsformer. Det bliver verdens kamp mod et diktatur og en undertrykkelse. Og det skal gøres meget klart, at der ikke er andre interesser med i spillet. Og så skal krig altså være absolut sidste udvej.
nanoq - dig og dit propaganda. Bombemanden eksisterer vel - eller mener du, at han også er fri fantasi? Så er det da bedøvende ligegyldigt, om tragedien overdrives. Det gør alting jo i forvejen i pressen. At der overdrives gør jo ikke bombemanden mere legitim - vel? Du mener måske, han er mere sympatisk, hvis der kun ryger et par stykker? Jeg synes din argumentationsform er belastende for en god og fri debat.
hono - din metode er tillidens metode. Den metode skabte grobund for, at Hitler kunne invadere Polen i sin tid.
Hvis man i en verden som vores ikke er på forkant med naboens stadie, om det så er militært eller hvad som helst, ja så bliver man løbet over ende. Måske angriber svenskerne ikke Danmark. Jeg mener, vi har jo et godt forhold til Sverige. Men mon Kuwait stoler på Saddam?
Kartolux: "Så er det da bedøvende ligegyldigt, om tragedien overdrives"
Nej det er det eddermaleme ikke. Hvis vi skal have en chance for at løse nogen problemer overhovedet må vi se på den verden der er. Og ikke se den overdrevne parodi som du (og også i nogen grad medierne) prøver at at prakke os på.
Når du lyver om situationeen så er det LØGN. Og løgn er ikke det der er brug for, hverken fra dig eller Saddam eller Bush eller nogen andre.
Ja det hono går ind for (og jeg også) er tillidens metode, og den er det eneste fornuftige. Når en tyv sættes i sjældet er det fordi han har stjålet. ikke fordi politet eller andre tror han vil. Synes du vi skal ændre på det?
http://nyhederne.tv2.dk/index.php3?id=28016&forside << Apropos det jeg skrev med, at det er vigtigt at det gøres klart, at intentionerne med krigen kun er at fjerne den militære trussel samt hjælpe civilbefolkningen. Der står ganske vist nederst, at økonomien ikke har noget med krigen at gøre (?), men alligevel uhyggeligt med sådanne betragninger!
Jacoba - du beskriver netop det dilemma, som hele konflikten drejer sig om. Skal man straffe personen, fordi vi tror, han vil gøre noget, eller skal vi først straffe ham, når han bevisligt har gjort noget?
I denne situation - med Saddam og atomvåben - mener jeg, at andre perspektiver skal inddrages. Vi er enige om, at man ikke skal straffes, før man har gjort noget. Men Saddam bør ikke betragtes som en potentiel tyv eller noget andet banalt. Han må betragtes som en modstander med et potentiale, der kan dræbe millioner af mennesker. Herfor findes reelt ingen straf, der er streng nok. At idømme ham livsvarigt fængsel ville være en hån mod vores retsbevidsthed.
Derfor må man forebygge. Nu taler jeg ikke for, at man skal gå i krig for at regulere hans adfærd. Jeg taler mere for, at man skal tilpasse sanktionerne efter omstændighederne. Hvis han ikke ønsker, at man skal kunne kontrollere, om han har kemiske eller atomare bomber, er situationen speciel. Alle andre - så vidt vi ved - som har atombomber, har indrømmet det. Vi kan ikke have en Dark Horse med i spillet. Han må bekende kulør - eller blive presset til at blive inspiceret.
Løgn mig her og der. At forlange at folk ikke må lyve ud fra et moralsk aspekt, er som at forlange, vi alle skal tro på Allah eller en anden ligegyldig religion. Verden ville naturligvis være et andet sted, hvis mennesker alle var lykkelige, ærlige og moralskt uangribelige. Men sådan er verden ikke. Den tilhører medierne og politikerne. Befolkningerne er kun brikker i det spil der foregår mellem nationer. At man så som person kan forholde sig til konflikterne efter eget temparament, er en helt anden sag. Jeg ville i hvert fald nødig sidde med hænderne i skødet, mens Saddam får lov til at overraske den verden, jeg lever i. Sådan som det skete 9/11, da en sindssyg galning sendte fly ind for at besudle en verden, som han alene i kraft af sin tro har afskrevet som vanhellig.
huno - ja manden må være gal. At inddrage økonomiske aspekter omkring verdensøkonomien og Irakss olie er det samme som at smide brænde på de fredselskendes bål. Men det er nok også meningen.
kartolux > "Men dette er en anden situation." "Denne krig er en retfærdig krig hvor det gode kæmper mod det onde." "Vi overdriver bare lidt for at åbne folks øjne for sandheden."
NEJ !
Ja jeg forlanger at du skal lade være med at lyve, og det moralske aspekt er i mine øjne langt vigtigere end om du tilbeder på Jahve eller Satan eller Allah eller Søren Karup. Eller sågar om Saddam får smidt en abombe på Danmark.
Det handler om mennesker. Hvis vi begynder at slå andre mennesker ihjel er det ikke kun dem der bliver påvirket, det er også os. Vi er opdraget med en bog der siger 'du må ikke slå ihjel', Der siger vi skal sørge for at komme godt ud af det med og være gode venner med andre mennesker. At vi skal tale sandt. Og det er vigtigt. Når vi handler stik imod det så ødelægger vi os selv. Laver et behov i os selv for at lyve og bortforklare vores handlinger for os selv. "det var deres egen skyld", "de fortjente det", "de kloge narrer de mindre kloge", "det er helt ok at gøre sådan".
Du har sikkert selv mødt folk der snakker sådan. Der synes at alle andre mennesker er nogen skiderikker der fortjener alt det dårlige der sker for dem. Og når man først er kommet så langt er det grumme svært at arbejde sig tilbage og blive et menneske igen.
Når man kikker lidt nærmere på de mennesker kan man endda ofte finde nogen af de bylder af dårlig samvittighed det kommer af. Marketingchefen der løj og løj og løj om 'blå og grønne kraftperler' og altmulig andet reklameløgn. Miljøaktivisten der løj og forfalskede måleresultater for 'sagens' skyld. Hvis du prøver at snakke lidt med bondefangere og kriminelle vil du opdage at de næsten allesammen er 'skadet' på den måde. Eller rettere: har skadet sig selv.
En af forudsætningerne for at have et demokrati er at vi har respekt for hinanden, at vi holder løgne-niveauet nede så vi KAN have respekt for hinanden. Vi kan næppe indføre det med magt i Iran. Men vi kan ødelægee os selv så meget at vi ikke kan bibeholde det her.
Det synes jeg ikke vi skal gøre. Du må gerne hjælpe til med at bibeholde det.
Hvor mange gange sagde de at osama bin laden havde skaffet atom våben, og at han havde adgang til forskellige satalit, og han havde forskellige eksperter til at lave bomber, og han havde adgang til mange forskellige elektroniske ting....men efter krigen, så havde de ikke engang fundet en eneste pc eller noget elektronisk som ejers af osama bin ladens folk...så I skal jo hellere ikke tro hvad i høre på fjernsyn .. sådanset er det mest af det løgn og bøvl...husk at USA kontroller alle de der reklame...
hvis bush siger (osama har været på toilt)... så siger de i alle reklamer...(osama har været på toilt, også begynder de at tilføje forskellige ting på det) ... osv..
Hitler kom til magten i Tyskland på grund af den enormt hårde Versailletraktat, der gjorde at Tyskland gik ned økonomisk i 1923. Her efter gik det hurtigt fremad for Tyskland, men dette fremskrift i de "brølende tyvere" var i meget høj grad baseret på støtte fra USA. Da børsen på wallstret så krakkede gik det helt ned for Tyskland. Efter denne hårde behandling man havde fået af sine banemænd fra 1. verdenskrig havde Hitler nemt ved at overbevise folk om at der skulle nye boller på suppen.
Dette er dog slet ikke væsentligt, da dete drejer sig om befolkningens holdning til lederen, mens jeg snakkede om landes indbyrdes forhold. Skulle man overføre det til forløbet op imod 2. verdenskrig mener jeg ikke man kan kalde det for tillidens, men frygtens/beundringens, metode.
Man havde i Versailletraktaten bestemt at Tyskland skulle afrustes og aldrig mere blive agressiv. Da Hitler kom til magten valgte stormagterne imidlertid ikke at handle. Frankrig havde næppe styrken og i England var der regulær antikrigsstemning. Man gav derfor Hitler meget lang snor i håb om at man så undgik problemer. Endvidere mente at han kunne være en nyttig barriere i forhold til Rusland, der jo var blevet kommunistisk under 1. verdenskrig.
Man var utroligt bange for krig. Stik mod Versailletraktaten fik Hitler så lov til at opbygge en hær. England accepterede endvidere at han byggede en flåde - et område hvor England ellers hidtil havde været de fleste langt overlegende. Og da Hitler begyndte at tage for sig i Tjekkoslovakiet lod man blot Tjekkerne i stikken.
Dette skyldtes dels en frygt for krig, og altså en naiv tro på at man kunne undgå dette ved hjælp af passivitet. Men det var også på grund af en hvis respekt og beundring for Hitler. Churchill fremhævede faktisk Hitler og hans effektivitet mange gange i årene før krigen.
Landenes holdning overfor Tyskland bar altså i langt højere grad præg af frygt og beundring end tillid. Jeg mener jo ikke at man skal lade Saddam sejle i sin egen sø, og lade ham dræbe til højre og venstre. Jeg mener at man bør forsøge sig med diplomatiske metoder, og som Jakoba siger det ikke straffe for kriminaliteten har fundet sted.
Din metode er mistillidhedens metode (den agressive) Vestmagternes metode var frygtens (den passive)
Jeg er vel fortaler for en mellemting. En aktiv (men ikke agressiv)
>1. Fortjener Saddam Hussein ikke at blive fjernet fra magten efter som >han har gasset 6000 uskyldige mennesker + undertrykker sit eget folk og >har holdt amerikanske fanger indespæret siden Golf-krigen?
Nej.
Du stiller et farvet spørgsmål, i håbet om at få svaret ja.
>2. Bør våbeninspektørerne vende tilbage til Irak og ransage området >(betingelsesløst)?
Nej.
Igen et farvet spørgsmål.
>3. Skal der føres en krig mod Irak? Hvorfor? Hvorfor ikke?
Selvfølgelig skal der ikke det!
Jeg sad og så et program på DR, om Saddam. De refererede til et inview fra slutningen af 70erne, hvor han havde sagt at han gik ind for tortur og henrettelse... Så viste de interviewet, hvor det klart fremgik at man ikke fik hele spørgsmålet med... Det fremgik også af klippet at det var redigeret kraftigt... Når jeg ser den slags, så undrer jeg mig!
Så talte de om 1998,hvor FN's våbeninspektører var blevet bedt om at forlade Irak. Man talte om 'samarbejdsproblemer'... Men jeg husker jo at baggrunden for at Irak smed inspektørerne ud i 1998, var at amerikanske og britiske inspektører havde misbrugt deres FN mandat til at spionere for USA og storbritanien. Den svenske leder af FN's inspektører indrømmede at det havde fundet sted, og fordømte dette misbrug af FN. Jeg husker at Kofi Annan stod på talerstolen i FN, og fordømte at man under dække af FN udførte SPIONAGE imod en suveræn stat.
Allerede sidste år efter tragedien i New York, begyndte USA med det samme at forsøge at kæde Saddam Hussein sammen med Al Quada og Bin Laden...
Vi kunne læse at 'amerikanske kilder' fortalte at en irakisk attache i Paris havde mødtes med højtstående medlemmer af Al quada... Det benægtede den fraske efterretningstjeneste imidlertid... Den pågældende embedsman havde været under konstant overvågning, og havde ikke mødtes med Al quada...
Så hørte vi Bush referere til en tænketank som havde lavet rapport som viste at Irak kan have atomvåben i løbet af 6 mdr... Tænketanken indkaldte så til pressemøde, hvor man forklarede at rapporten ikke havde konkluderet noget i den retning, og at den foriøvrigt slet ikke var færdig endnu...
Nu bliver vi så bombarderet med informationer som er mestendels korrekte, men som på afgørende vis afviger fra fakta.
DR viste et debat program om Saddam og Irak. De refererede til et interview fra slutningen af 70erne, hvor han havde sagt at han gik ind for tortur og henrettelse... Så viste de interviewet, hvor det klart fremgik at man ikke fik hele spørgsmålet med... Det fremgik også af klippet at det var redigeret kraftigt... Når jeg ser den slags, så undrer jeg mig!
Så talte de om 1998,hvor FN's våbeninspektører var blevet bedt om at forlade Irak. Man talte om 'samarbejdsproblemer'... Men jeg husker jo at baggrunden for at Irak smed inspektørerne ud i 1998, var at amerikanske og britiske inspektører havde misbrugt deres FN mandat til at spionere for USA og storbritanien. Den svenske leder af FN's inspektører indrømmede at det havde fundet sted, og fordømte dette misbrug af FN. Jeg husker at Kofi Annan stod på talerstolen i FN, og fordømte at man under dække af FN udførte SPIONAGE imod en suveræn stat.
USA har gjort alt hvad de kunne for at kæde Irak sammen med Al Quada, og de er blevet afsløret flere gange... Men medierne nævner ikke et ord om dette... Hvorfor ikke? Det virker som om at beslutningen om at invadere Irak allerede blve taget af George Bush da han blev præsident. Han sagde bare til sine folk "Vi skal af med saddam, find en måde"... Når USA som stormagt bruger så mange ressourcer på det, så kunne man næsten få den tanke at det er personligt for GWB... Måske vil han bare gøre det arbejde færdigt som hans far ikke kunne in 1992...
>1. Fortjener Saddam Hussein ikke at blive fjernet fra magten efter som >han har gasset 6000 uskyldige mennesker + undertrykker sit eget folk og >har holdt amerikanske fanger indespæret siden Golf-krigen?
Fortjener George Bush sr ikke at blive stillet for den internationale krigsforbryderdomstol for at have slået 500.000 irakiske børn ihjel og forurenet store dele af Irak med uran affald?
2. Bør våbeninspektørerne vende tilbage til Irak og ransage området (betingelsesløst)?
FNs grundlag er at medlemslandene binder sig til at efterleve og støtte FNs resolutioner, men samtidig er det gjort helt klart at medlemslandene er suveræne stater.
Som FN inspektør ER du FN. Du handler på FN's vegne, ikke på din egen eller dit eget lands vegne! USA mente ikke at de oplysninger som FN indsamlede var nok, så de bad deres udsendte om at lave lidt sort arbejde og skaffe flere oplysninger...
Hvis du ikke kan stole på at FN inspektører kun laver FN arbejde, så forstår jeg godt at Irak smed dem ud!
>3. Skal der føres en krig mod Irak? Hvorfor? Hvorfor ikke?
Fordi det kun tjener amerikanske interesser... Ikke dine, mine eller resten af verdens interesser.
En interessant ting er at se den proportionsforvrængning som vi bliver bombarderet med igennem medierne. 3000 civile i USA dør, og vi forventes at føle dyb sorg... 500.000 børn og svage irakere bliver over en periode på 10 år slået ihjel og deres land forurenet, men det betyder intet!
Jeg er træt af at man fra politisk side, mediernes side og USAs side fortæller mig hvordan jeg skal føle tænke og tro!
Og hvad så hvis Irak udvikler Atomvåben? Saddam hussein er udmærket klar over hvad M.A.D indebærer. Historien har vist at når et land udvikler atomvåben, så udvikler det også procedurer for brugen af dem. Saddam hussein er ikke dum, og han er udmærket klar over konsekvenserne af at udvikle de våben.
Historien viser at når et land udvikler atomvåben, så udvikler det også procedurer for dets brug og sikkerheds systemer som begrænser brugen af det. Det er naivt at tro at Saddam nogensinde vil bruge dem hvis han udvikler dem...
Et citat fra filmen wargames...
'A strange game. The only winning move is not to play! How about a nice game of chess?'
hono - det forstår jeg godt. I din ellers udemærkede beskrivelse af de allieredes forskellige grunde til at ignorere Hitler har du ramt sagens kerne. Man ignorerede ham af forskellige grunde. Senere viste disse grunde sig at have været eksorbitante fejltagelser. Hitler voksede i det skjulte med opgaven, og dette førte til en verdenskrig. Samtidigt udryddede han millionvis af jøder.
På samme måde finder mange stater under FN grunde til at negligere Saddam. Dette er fornuftigt nok set ud fra de forhåndenværende oplysninger. Der er ingen klare signaler i dette skyggespil med Saddam.
Spørgsmålet er alene, om man vil lade historien gentage sig, eller om man vil forsøge at forhindre massakrer. For mig at se er de krav, de vestlige lande - læs USA - forlanger opfyldt yderst rimelige. Verden har ikke brug for endnu en fejltagelse angående diktatorer og masseudryddelse.
At Saddam set med neutrale øjne bare er endnu en latterlig bananrepubliks-general med selvudnævnte medaljer, er så en helt anden sag. At der umiddelbart ikke kan ses en potentiel trussel i dette ynkelige væsen er enhver bekendt.
Derfor er det vigtigt, at der findes individer eller organisationer, som ikke ser på ham med samme blå øjne. At alle hans handlinger måles nøje, efter en overordnet politisk skala - og ikke efter en banal og naiv humanistisk synsvinkel.
Tiden er inde til, at de som senere må bære ansvaret, tager affære.
>hono - det forstår jeg godt. I din ellers udemærkede beskrivelse af de >allieredes forskellige grunde til at ignorere Hitler har du ramt sagens >kerne. Man ignorerede ham af forskellige grunde. Senere viste disse >grunde sig at have været eksorbitante fejltagelser. Hitler voksede i det >skjulte med opgaven, og dette førte til en verdenskrig. Samtidigt >udryddede han millionvis af jøder.
Man ignorerede ikke Hitler... Det som hitler sagde offentligt var meget populært i store dele af europa, england, skandinavien, østeuropa og nordamerika. Nationalsocialistiske partier havde stor fremgang i både nordamerika og europa, og hele den nazistiske tænkemåde havde forlængst fået overtaget hos eliten og også opbakning i befolkningerne.
Jeg ser faktisk ikke nogen lighedspunkter imellem Adolf Hitler og Saddam Hussein... Adolf Hitler kom til magten ved et demokratisk valg, Det irakiske Baath parti kom til magten ved et CIA støttet kup. USA var udmærket klar over at Baath patiet var antidemokratisk, det var sågar socialistisk inspireret, men i forhold til det populære kommunist parti som havde meget stor støtte i befolkningen, var det mere spiseligt for USA... USA støttede Baath med penge og våben, og resten er historie.
USA har igen og igen indsat "USA venlige" eller afsat "USA fjendtlige" regeringer igennem de sidste 50 år.
Det som verden burde have lært er at demokrati kun kan komme fra folket, og hverken oppefra eller udefra. Efter Saddam Hussein kommer bare en anden diktator, eller USA vil forsøge at indsætte en "demokratisk" USA venlig regering...
Personligt ville jeg da være rigtig ked af, at få trukket en regering ned over ørene. Uanset om dette sker ved militærkup eller 3. parts "indsættelse" af anden regering.
Det er lidt svært at sige om branden i den tyske rigsdag var er kup eller ikke. Hvis ikke har det ivhertfald et grundigt forberedt og iværksat stykke propaganda med det formål at øge nazipariet og hitlers magt.
men igen, uden støtte fra en stor del af befolkningen havde Hitler ikke kunnet klare sig, og den støtte rakte langt ud over tysklands grænser. Hvis de allierede ikke havde ventet til han klart og utvetydigt 'forløb sig' ville den støtte være vokset som følge af en krigerklæring. Det koste liv at vente, men jeg er nu glad for at vi ikke fik Johannes V Jensen som Raceminister.
http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=1 Det mener Bush. Og katolux VED jo at det var det. Og at El-Quida er identisk det samme som iran og irak og enhvet andet muslimsk land, eller flygtninge fra et muslimsk land, osv. osv.
Vi taler om ekstremistiske muslimer - i Irak eller ethvert andet land. Jacoba jeg forstår godt sarkasmen. Det er da helt i orden, hvis det er en fætter til Osama Bin Laden, der smider med bomber. Så må vi hellere overveje vores politik helt forfra.
Jeg er træt af alle jer klynkende, selvretfærdige og komplet naive (man må jo ikke kalde folk for dumme...)demonstranter og folk, der er imod denne krig! Har I fuldstændig fortrængt alt det frygtelige, Sadam har gjort mod sit folk? Børn bliver hjernevasket til at sige - som noget af det første de lærer at sige, at de elsker Sadam, fordi han er deres far! Folk tør ikke sige deres mening, trods sult og forarmelse af frygt for at deres venner, familiemedlemmer eller de selv bliver henrettet af Sadams instanser. Med hvilke argumenter kan I retfærdiggøre, at Sadam skal have lov til at gøre mod kurterne, hvad Hitler gjorde mod jøder, homoseksuelle, udviklingshæmmede m.fl.? Ville I selv have lyst til at bo/leve under Sadams styre? Nej, vel! Det er vel derfor, der er folk fra Irak, der er flygtet ud af landet... Vel er det frygteligt, at civile mennesker dør, men krig er ikke for sjov, men et nødvendigt onde i visse situationer. Man kan ikke sætte sig i en rundkreds og på bedste pædagogisk vis snakke om tingene i denne eller lignende situationer. Nu må I holde op med at være så konfliktsky og i stedet støtte at der er nogen der tør gøre, hvad der skal gøres, selv om det kan betyde, de selv kan dø i kampen mod sådanne regimer, der tyranniserer og uden tøven slår deres egne ihjel. I mine ører lyder det som om, I holder med og hånden over diktatoren, tyrannen og folkemorderen Sadam og er imod personlig frihed. Så hvem er egentlig den mest koldblodige? Dig, der går ind for at lande Irak være i fred under Sadams styre eller mig, der mener, at man skal kæmpe for folks ret til at tænke, tale og bevæge sig frit (uden at de risikerer at blive myrdet eller udsat for kemiske angreb beordret af landets leder)?
Jeg ved ikke om jeg er imod Irak-krigen! Det er jeg vel i bund og grund! Krig er jo aldrig godt... Uanset hvad er det ikke godt at "terrorisere" et land på samme måde som forekommer i Irak netop på nuværende tidspunkt... I dette tilfælde er jeg dog meget i tvivl! For næsten alle er vel enige om én ting: Diktaturet skal udryddes, Sadam skal udryddes! Men er det den rigtige måde? Personligt tror jeg at Sadam ligger under en bunke kolort et eller andet sted på en mark langt væk... For var jeg i hans situation var jeg flygtet! For jeg tror egentlig at han vil skide på sit land (det virker sådan)... Så det er jo lidt svært!! Hvad skal man gøre? Han og hans a-våben skal jo udryddes! Men.... Jeg har egentlig ikke fulgt så meget med i det her "show" - og jeg synes det er ufattelig svært hvad der skal gøres, og hvad der sker...
Synes godt om
Ny brugerNybegynder
Din løsning...
Tilladte BB-code-tags: [b]fed[/b] [i]kursiv[/i] [u]understreget[/u] Web- og emailadresser omdannes automatisk til links. Der sættes "nofollow" på alle links.
Ny bruger
Nybegynder
Opret
Preview
